独上阁楼看繁花

作者/王家卫、金宇澄

——王家卫、金宇澄对谈《繁花》

时间：2014年7月18日14时，香港书展

地点：香港会展中心

嘉宾：王家卫，著名导演；金宇澄，作家、编辑，《繁花》作者

主持人：马家辉

马家辉：去年我穿长衫，有一点抢了王家卫导演的风头，今年就不敢再穿了，但不能没有道具，所以拿了烟枪，这让我想到一些镜头，电影、小说里关于民国年代的事。道具还有两副眼镜，我跟王家卫讲话戴大墨镜，跟金老师讲话戴圆眼镜，想象中民国徐志摩的样子。

我们知道《繁花》是一部重要的小说，有很多可以探讨的问题，特别对整部小说的理解，方言当然是我们探讨非常重要的部分。今天对谈，我们请作者金宇澄先生讲讲小说来龙去脉的过程和想法。《繁花》首先发表在网络，后在杂志发表，是慢慢结集成书的，中间有很多修改，单行本出多了五万字。我们来分享一下。

金宇澄：每天在网络上闲聊，开始没目的，一个礼拜后，知道写的是小说，慢慢的形成了目的。出版也是，投稿是三十五六万字，《收获》要压缩到二十九万。在杂志、单行本发表，都有半年的等待期，因此我多次修改，单行本恢复到三十五万字。

民国城市小说最早形成，是连载，每天写一段发一段。西方很多早期作品也通过连载，包括狄更斯。慢慢推进，会产生读者的提问和建议，会摸到读者脉搏，等于是公开写作。一般我写三千字就贴出来，有错别字，网友会指出，甚至说某某人物死得很可惜……有用的意见，我就记下来。

可能和性格有关，我可以这么做。我建议合适的作者这样来写，可以在读者中得到力量，如果你很忙，网络连载可以吸引住你，慢慢有超常的发挥。大概有个礼拜，我每天写六千字，出差就到网吧里写，写了就贴，成为习惯。

马家辉：我以为网络写作，只有八零后才会做，金老师是五零后，非常与时俱进。我想到更早年的一零后，清末，已有连载小说，金先生有个访谈讲，捡回民国连载小说的表达乐趣，跟读者互相交往的种种窍门，等于清末民初，直到三四十年代的一种传统。这对作品的语言和内容有什么影响？小说好多的人物，好多的故事，是不是网络和连载的结果？

金宇澄：产生用上海话思维的方法，是因为香港和大陆不一样，大陆使用普通话，接受普通话教育已经几代人。刚才王导还问我，大陆为什么不可以用竖排本？这是有规定的，比如必须横排，必须简体字，几代人普通话教育的背景下，我们一旦写作，首先就是普通话思维。我是上海人，但我不可能在脑海里出现上海话，肯定马上转为普通话，这个转换，就不是我第一语言，是第二语言。

写《繁花》为什么用上海话？因为我当时走进了“弄堂网”，一个老百姓讲上海话的网站里。我不去这地方，不可能用上海话考虑文字，写了几天，写一段接近话本小说的内容，就是现在《繁花》开头，菜场卖大闸蟹，你来我往，挤在一起对话，特别的有力量，因此就这么写下去了。后来就保持在一帖三千字，就是三千字一段，不分行，过去小说一样的不分行，我写六千字一段也不分行，就有网友提出来，我应该分行，这样一大块读，实在受不了。

这意思是说，中国文学经过五六十年、七八十年的改变，已到了必须要分段，必须用西式标点符号，必须要有引号，要很多符号，我们才看得懂的程度。而实际中国传统读本，甚至没有标点，所谓可圈可点，靠读者自己圈点。从这个意义上讲，我发现我们出版的唐诗宋词，标点都是错的。宋词，尤其唐诗，前一句一个逗号，下一句就是一个句号。古代正版比如50年代出版的《唐人选唐诗》，真正的定本，完全只用句号，每一句就是一个句号。这在阅读上有不一样的效果。

为什么《繁花》有这么多人物，这么多线索，是传统趣味。西方趣味是中心聚焦，集中于一人，比如吃西餐是自家一套，自己吃。中餐是圆桌子，大家围在一起吃，中餐相对是集体的内容。传统话本也好，句子也好，包括内心描写，都是简洁的递进和交错，西方则是繁琐关注自我，关心个人。

马家辉：网友看你连载，看到视网膜脱落，因为不分行，最后就看不到了，视窗破裂，这要跟你讨医药费。

《繁花》开始用人物对话，但前言第一段文字，跟王家卫导演大有关系。整本书开篇第一段，我用广东话读两句：“（粤语：）独上阁楼，最好是夜里，《阿飞正传》结尾，梁朝伟骑马觅马……”

王家卫导演今天坐在这里。除了是《阿飞正传》这个重要电影的阿飞之父以外，他还懂上海话。作为上海出生，懂上海话的香港人，《阿飞正传》的导演，我们来听一下王家卫导演对于《繁花》，对用上海话理解这部作品的一些看法。

王家卫：其实我坐在这边听，感觉就挺好，就这样也就行了。我感觉，现在我变成书展的常客，去年我就在这里，因为另外一个朋友，今天又有一个，每次都是主持人提示，我才能做主角说几句。你今天准备了什么道具？墨镜太黑，烟枪拿出来还说有上海味道，这是错的，上海跟鸦片没什么关系，等一下金老师就告诉你们关于鸦片的历史，包括朱自清、徐志摩先生。我从小到香港，对广东人来说，不说粤语的都是上海人。而现在我们一般的感觉是，住在上海的人，不一定就是上海人。

金老师的书，我的感觉不是一见钟情，是一见如故。因为看这本书的时候，知道他是非常地道的上海本地人。

我从1963年来香港，《繁花》最主要的时段，是上海1960年代到文革，还有1980年代到1990年代末，这两段时间，我是空白的，因为我移居到香港了。1990年代开始我回上海，我的体会，是在这本书里，有很多我上海家里发生的事情，我小的时候，我的表哥、姐姐、哥哥，都可以在书里面看到一些线索。所以我看这本书的时候，会感觉一见如故。还有一点，这本书有一个特别牛的地方，用的是方言。也不是单单的上海话，金老师做了一件很重要的事情：上海话的改良。今天为什么马家辉会来主持，是因为他一点不懂上海话，但他看懂了这本书。还有一点，感觉现在的作家写一本书，都是今天这个题目是什么，字数应该是多少，书还没写好，就想下一本书是什么，有一个整体的想法计划。但金老师这本书，我看完之后马上盖起来，不能再看，看一次就够了。因为这本书看完之后，感觉经过了一生一世。《繁花》有这个感觉。

我看《繁花》是一口气看的，味道很鲜明。金老师讲过一句话，小说的精髓，就在那个味道，要写出一本书的味道。很多人说的故事，很多线，很复杂，但从来故事的完整，不是小说必须要具备的条件。金老师写的东西，超越一个故事。

我一看就感觉，金老师把一辈子的故事，要讲的话都放进去了，是很浓的一锅汤。我看了知道这有点亏，其实《繁花》可以写十本书或者二十本书，他说那时候没想过，还能再写一本书，就把所有东西都放在这本书里。所以我认为，这本书很对得起读者。

作为读者来说，我有个问题问金老师，很多人都讲《繁花》里很多的上海元素，但是开头你引了一句话，“上帝不响”，是什么意思？

金宇澄：是小说一段情节引起的，春香就要结婚了，她信教，拿不定主意，妈妈给她介绍了一个男人，她很痛苦，心里不愿意，希望上帝答复，同意还是不同意结婚，上帝不说话。

人生做任何的事情，可能都在上帝的视野里，但上帝不会给出任何答案，得自己决定。我把它放在前面，作为一个题记，也因为全书有一千多个“不响”，对于不了解上海话的人，可能觉得做作。刚才讲了，我是用上海话思维写的，如果是上海人，心里原原本本讲述一件事，“不响”两个字肯定是会出现。比如张三找李四，李四不说话，上海人心里就这样描述，李四“不响”。这两个字在上海话里相当常用，每个上海人一天都会讲几次，但为什么大家都没发现，都不这样写？刚才讲了，因为普通话的教育，我们一思考，一写作，就是普通话，普通话只有“无语”，“沉默”，字典里有“闷声不响”，没有“不响”的用法。有评论家说，如果是一篇两千字文章用了“不响”，这两个字别人还可以用，现在你一下子用一千多个，这两个字就属于你了，别人以后怎么用？我真不知道会是这样。

这两个字作为题记，是体现一种无奈和虚无。有一位评论家说，《繁花》整个的表现，是“花无百日红”，进入一种虚无或及时行乐的状态。开卷是《阿飞正传》，结尾提了“温柔同眠”，这两个意思，是因为惯常的人生观察，表现的方式，差不多都已经用完了，但阿飞这样的人，以另一种特殊角度看到的在城市生活的人，是什么样的？因此《繁花》只写上海市民阶层，包括一些不务正业者，人人都有自我的处世方法，如果祈求上帝，上帝一样是不回答的，一切只靠自己解决。

王家卫：“不响”这句上海话，很有意思，代表了我不讲话，不讲话不代表我赞成，但也不反对。不代表我反对，也是一个态度。金老师我为什么会特别有兴趣，他用这句话做书的开头，是非常有上海人的特点，很多事情都懂，或者，他们已经有了一个态度，但是他们用一个“不响”来做个反应。

金宇澄：现在的读者是最聪明的，包括上海人，很多事情，可以慷慨激昂，大声疾呼，也可以一声不响，因为大家都明白了，有一些东西，都是非常明白的事，很多东西只可以沉默不语，书面的“无语”在网络上也很流行，这跟“不响”是差不多的意思。

王家卫：这个词是很重要，用上海方言写作，每个方言词，都有艺术在里面，广东话也有，北京话也有，每一种语词都很重要，值得保留和保护，所以我们今天也要讲一下广东话。

马家辉：我刚才一直在讲广东话，你以为我讲普通话吗。刚才金老师说到上海人不表态，也有态度在。刚才导演说我不懂上海人，我必须承认，因为我故意不懂，因为我不喜欢懂，因为我必须承认，我不喜欢上海人。从香港的角度，我从小就记得，听长辈们说的，上海人特别是上海男人，逃不出三个特点：第一个大家都懂，怕老婆。这是我们香港人常说的，一讲到上海男人，就是给老婆洗内裤这样。所以我曾经有一段时间很努力地想讨个上海老婆，后来失败了。第二个特点是狡猾，第三个是小气，抠门。长辈那一代人没办法，养成是这样，一想到上海男人就这样说。所以我故意不懂上海话。

可我也经常好奇，特别看到这本书里面谈到香港的部分，香港有亲戚，好几个故事人物都跑去香港，包括收到香港亲戚寄来的明信片。甚至出现上海过去的黑话，关进租界的西牢，叫“到香港”。金老师怎么来看香港，上海跟香港的对比？

金宇澄：上海、香港是中国历史上比较对应的两个地方。上海开埠比香港晚，刚才说“到香港”，是旧时代上海话“切口”，大概二十年代的切口，现在上海人不大知道。

上海租界很多方式参照香港，巡捕房的建制都是从香港警方转移到上海的，会采取香港方面的样式，英租界一些高管，都是先从香港调来。1949年后，上海和香港的情况不一样。除了二战，城市翻天覆地的变化，香港没有过，而上海经过几次的变化。简单作为人来讲，一个人老是变，一个人是不变，那么前者肯定非常注意后者。比如说我老是离婚，你一直没离婚，我就会觉得你怎么这样稳定，我怎么这么变化，大概这个意思。《繁花》有些人物，六十年代几个资产阶级小姐，喜欢跳舞，是躲在家里跳，很小心，怕有声音，窗帘拉起来，怕被人看见，居委会干部如果报告，就按流氓罪抓起来。一个叫淑婉的女人就说，这样跳有什么开心的，就算没被人抓。音乐非常欢乐，或者脚跺地板的跳法，都不行了，上海有什么好呢，就算我从香港弄来最时髦的唱片，又怎么样呢，上海早就不行了。

香港是一个参照物，我现在想想，上海市民最注意的就是香港，比如上海第一次开日本商品展览会，是1956年，非常轰动，一直被老百姓提起。《繁花》里没有写，塑料制品第一次让上海人看到，有这样好看轻巧的东西。但这种热情，还是和看待香港不一样。等于说，上海一直与香港是差不多心理位置，它就一点没变。小说里写寄来的明信片，飞机在香港启德机场降落的照片，理发师很骄傲，说是他的亲戚寄的，实际是寄给楼上小毛的，理发师插在镜子前面好几天。包括八十年代初，阿宝的香港哥哥来上海，阿宝爸爸在香港搞革命，留下的孩子，阿宝爸爸很警惕，不承认这个儿子。香港是中国革命的摇篮，上海也一样是革命的摇篮。曾经搞地下工作的阿宝爸爸问儿子，凭什么给我送港币，是收买我？得到什么情报？知道我腰腿有病？他害怕和香港有什么联系，是被整怕了。这两个城市既互相这样对立，却又有紧密的纽带。

马家辉：你经常来香港吗？

金宇澄：来的次数不多。

马家辉：这一次要好好走走，香港的变化终于来了。每天我都打开报纸看电视，我就觉得这是不一样的香港。港片你看得蛮多的，比如《阿飞正传》。

金宇澄：一部非常好的电影。王导《阿飞正传》那个结尾，就是《繁花》的开头。

马家辉：结尾用的《东邪西毒》。

金宇澄：是梁朝伟这一段，前面部分他这个人物从没出来过，为什么会放在后面，等于无意中的《繁花》开头，把这个人放在《繁花》的开头，我很佩服这个处理的方式。电影和小说作为艺术品是一样的，虽然有些同行认为《繁花》并不怎么样，我只觉得不能都是四平八稳的，应该有一个属于作者本人的标识、标签一样的特征。《阿飞正传》结尾，突然冒出这么一个人来，这就是王导的风格。我们要琢磨好半天，这个人干吗要跑出来一次。

马家辉：我好奇，《繁花》很多不同的故事，将来拍成电影也好，或什么处理方法，王导有兴趣拍成电影的话，有没有想过怎样处理这个作品？

王家卫：这个我第一非常感谢金老师，因为我们不是最有钱的，也不是最有势力的。这样的书做影视可以起很大的作用。但我也有一个很大的焦虑，因为中午金老师做了一个比喻，说他自己跟书的关系。我没有他讲得那么好，请金老师自己讲一下。

金宇澄：已经讲过几次，就等于是，一直不生小孩的老太太，到五六十岁突然怀孕，生了这个孩子。可以试想这个老太太的心理，对于得来不易的小孩，肯定变着办法去给她打扮，翻花样，不停给她梳小辫，买裙子买皮鞋，这也就是《繁花》改了二十遍的原因，有点不正常的心态。一个年轻的二十几岁的女人，生小孩就很方便，一年可以生一个，可以连着生，很骄傲。五六十岁的女人如果怀孕，走路就很难为情，包括他人的看法，很复杂的心态。

王家卫：这也代表我们在做这件事情的时候，要考虑到的一种焦虑。对我来说也是一个责任，我希望可以把它做好。还有一点，我看这本书的第一感受是什么？其实一段时间以来，每次讲上海的文学，其实都非常明显，不知道是不是受了张爱玲的影响，永远都是非常女性的。但是金老师的小说，对我来说是非常男性的，也是非常性感的，这种性感不是粗犷的也不是颓废，是一个上海男人的性格。在这方面来说，我希望大家可以看《繁花》，有机会也可以找金老师以前一本随笔集《洗牌年代》、他的小说集《迷夜》来看看。

马家辉：有兴趣可以看一下，金老师的书不是单讲上海，看他的影评，还有他的中篇、短篇小说，会体会到他写的是什么。王导演拍一部片五年、七年，金老师这一点超越了他。你写小说好像停笔了二十年，蛮长的时间。

金宇澄：九十年代以后写得很少，做小说编辑后，慢慢就不写了。

马家辉：回到作品的语言，王导演说方言除了表达以外，还有本身的音乐性，我们知道金宇澄先生用上海话呈现小说内容的时候，不是把每一句变成上海话写下来，注意到沟通问题。我们想听金老师讲一下怎样处理上海方言的心得，先请金老师用上海话读其中一段，这是很难得的机会。

金宇澄：今天两位一定要我念一段，我从来不念，你们希望我必须念。如果纯粹上海话，《繁花》肯定是不够格。首先第一，上海人早晨起来要讲的字就是“侬”，侬就是你，你侬我侬这个字，说起来很简单，大家没有一个不认识。想想看，如果拿到一本书，翻开里面每一页都是“侬”，肯定不习惯，很古怪的。比如说“我们”，上海话就是“阿拉”，这种字多了的话，一本书翻开都是这种上海话常用字，有种心理暗示，一般普通话读者在心理上就不喜欢它。所以《繁花》做的大量这样的事，是里面没有“侬”，也没有“阿拉”，都转换掉了。等于这个小说里基本上没有这些，实际蛮难做的，等于这本书里，“你”字变成称呼名字，或者换个位置来写，只有写到北方人讲话，才有“你”、“你们”，《繁花》里我写到北方话，可以稍微喘一口气，怎么说都可以。

年轻时候我喜欢文学，就知道西方文学一个要件，写文学作品，必定要奠定自我的语言。等于画画，画家要强调，比如蓝色时期，或者红色时期，要有个人色彩特征。中国文学到1990年之后，这一块就不大重视了，就像王导刚才说的，比较注意故事完整性。文学最重要的目的，是要有文本的特征，就像写诗歌要有口吻，要有一种和别人不一样的文字面孔。《繁花》既是个方言作品，又要想办法做出一种文本的样子，这两样东西放在一起，甚至还包括了细节标点符号在内，《繁花》没有问号，基本是逗号和句号。我们看福克纳《喧哗与骚动》会有50页，一个标点也有没有。总的来说，要想办法做出个人特征来，方言另一个问题已经讲过了，几代人受普通话的教育之下，一本全写江南方言的作品，受众肯定是极少部分人。

主要就是清除方言的障碍，把方言写成什么人都可以懂，文字虽然改变，上海人说话的韵味要保存，包括“不响”也经过了改良。真正吴语传统话本的“不”，应该是“弗”，老佛爷的“佛”拿掉单人旁，标准的苏州上海的字眼。因为《汉语字典》有成语“闷声不响”，为了非上海读者可接受的考虑，模棱两可处理了。上海话专家提出说，这不规范。其实我做的，是打开，让外人了解上海的生活。

我年轻时在东北务农八年，常听到议论上海人，其实很多是因为上海话障碍的误解，也有习惯的问题，北方寒冷，冬天没菜场，每一家秋天买半吨白菜，一吨煤，藏着过冬。上海气候温暖，历来有小菜场，每天买的量就少。北方人跑到上海一看，菜场里三根小葱一分钱。哎呀，我们家一买大葱就三四百斤，上海人太小气了。老舍的儿子舒乙写过几篇文章，老是说上海人最小气，全国只有上海当时发行了半两粮票，其他地方都是一两二两三两，上海人真小气，其实他根本不了解上海。

北方人跑到上海同学家，见桌子上两根小葱，北方吃葱是直接吃，觉得好久没吃葱，把这两根葱吃掉了，没想到过一会，阿婆要做鱼，到处找这两根葱，急得要命，这才算清楚了，上海人根本不吃葱，是做鱼去腥用的，上海人不会买几百斤大葱放在家里。

另外上海很早就有单买食品的习惯，比如一个小月饼，一碗小馄钝，用半两粮票。北方买油条是，来两斤油条，半斤馄钝，一斤饺子。《水浒》说，店家，割三斤熟牛肉。前几年去开封，还能看到明朝那种独轮车，盖一个棉被，里面是小山一样的一堆熟牛肉，《水浒》遗风，被子掀开，一刀割下来给你回去喝酒。

文革时候，北方人到上海馄饨店里说，来半斤小馄钝，店家端来十碗，一碗是半两粮票，上海就用这半两粮票，下午吃一碗小馄钝当点心，结果端来十碗。以后改革开放知道了，美国很多是单买的，一个苹果多少钱，一个茄子多少钱，一个辣椒多少钱。认为上海人小气，其实是习惯不同。

王家卫：我想我的观念要改变，因为最近几年，我看上海人来香港也不小气，买房子说，我要这两栋。

马家辉：现在，请金老师给我们用上海话来读一段他的作品。

金宇澄：就一段，写钢琴的事，用上海话读三四行，写一个钢琴：（读）“钢琴有心跳，不算家具，但有四只脚，房间里，镜子虚虚实实，钢琴是灵魂……”